Intervista ad Ascanio Celestini: Pasolini, la lingua degli altri e il falso mito del poeta conteso

Ascanio Celestini, uomo di teatro drammaturgo e scrittore. Affronta in un libro edito per Laterza “ Pasolini, una vita, anzi due” la figura di uno degli intellettuali più amati e discussi del novecento. Come dice la quarta di copertina “Pasolini nudo contro il sui tempo. E contro il nostro”. Fa capire già molto, fa capire l’indirizzo del saggio. Ho intervistato Ascanio Celestini che con molta disponibilità si è messo a disposizione e ci ha raccontato il “suo Pasolini”.

Come mai hai affrontato la questione Pasolini in un libro nel 2026?

Beh, prima cosa per una questione personale, cioè che lavoro attorno a Pasolini da sempre, dai primi spettacoli, è anche uno dei motivi per i quali sono andato all'università, insomma, per cui attorno all'idea stessa delle motivazioni politiche della sua scrittura io ho cominciato a scrivere. Anzi, quando ero ragazzo, leggendo Pasolini mi sembrava che ci fosse un approccio proprio diverso al racconto. Quando leggevo Giro per la Tuscolana con un pazzo, Per l’Appia con il cane senza padrone, mi sembrava che fosse il poeta che parlava del posto nel quale vivevamo noi. Peraltro io appunto sono nato e vivo in una borgata che sta tra l’Appia e la Tuscolana. L'idea di Pasolini era proprio quella di parlare con le parole degli altri. Per questo molti lo confondono per friulano, insomma. Spesso lo troviamo indicato come il poeta friulano, quando lui nasce a Bologna, studia, la sua formazione è praticamente tutta a Bologna, insomma Liceo Galvani, poi l'università. Lui viene sepolto, neanche muore, neanche viene ammazzato in Friuli, viene sepolto in Friuli, per cui è una scelta quella di stare in quella terra al punto che le poesie friulane sono scritte in una lingua che lui praticamente non conosce, che in casa neanche veniva parlata. Perché friulana era la madre, ma parlava un friulano più veneto, il friulano delle prime poesie e il friulano parlato dai contadini.

Poi diventa il referente per un certo cinema, arrivato a Roma diventa un referente per un certo cinema che parla delle borgate romane. Per esempio conosce Fellini proprio per questo motivo, insomma viene chiamato per lavorare alla revisione dei dialoghi de Le notti di Cabiria. E non è romano, non è friulano, parla un ottimo italiano, molto ben costruito. Quindi questa idea è anche la scelta del cinema, è un po' la scelta di parlare una lingua che non è la sua. Lui lo dice chiaramente, è un po' una sorta di abiura alla lingua italiana. E questo parlare la lingua dell'altro mi è sempre sembrata non soltanto uno stratagemma interessante, ma anche qualcosa di profondo nel lavoro che facciamo, bene o male, insomma, di scrittura, quando cerchiamo di di non guardarci l'ombelico, ma di raccontare quello che ci succede attorno.

Hai parlato anche di Porzûs e di quello che è successo dopo, quando ha fatto il maestro, con l’espulsione dal PCI e l'esilio volontario con il trasferimento a Roma.

Sì, ma anche questo è un aspetto che affronto in diversi momenti nel mio libro. Se ne parla talmente tanto, quando si parla di Pasolini, dell'espulsione dal partito, e se ne parla talmente tanto male a vanvera che certe volte io dico che Pasolini non è stato espulso dal PCI. Perché? Perché il Pasolini che è stato espulso dal PCI è un insegnante delle scuole medie di Valvasone. Non è certamente Pasolini che scrive Ragazzi di vita, non è Pasolini che gira Accattone, non è Pasolini della Trilogia della vita o di Salò. Perché noi conosciamo Pasolini, quando parliamo di Pasolini, ripeto, ammesso che qualcuno l'abbia veramente letto, insomma, perché poi Pasolini è letto quanto è letto Sandro Penna, con tutto il rispetto, insomma, sia per l'uno che per l'altro, però di Sandro Penna si parla poco, come di tanti altri, e di Pasolini se ne parla tanto, ma chi ne parla generalmente ha letto pochissimo nei migliori dei casi, insomma, ma quasi sempre ha letto zero, insomma, o riassuntini da carta dei cioccolatini, insomma.

Vedi per esempio il convegno che hanno fatto i fascisti al governo qualche mese fa, insomma, il convegno chiuso da Ignazio Benito La Russa, come dire, e ho detto tutto, nel quale uno dei rappresentanti della cultura, anzi proprio dei responsabili della cultura di Fratelli d'Italia, Mollicone, ha dichiarato proprio che Pasolini era fascista, che è come dire che se adesso salto dal balcone volo, che il Papa è donna, che... Sì, è una cosa assurda, cioè se c'è una cosa che davvero Pasolini non è, non è mai stato fascista, non c'è una riga che è possibile riscontrare in tutto quello che ha scritto, nella quale viene detto direttamente mai, ma neanche indirettamente, io sono fascista. Eppure, chiaramente, sai, se tu non l'hai letto per intero puoi immaginare tutto, insomma. E lui viene espulso dal Partito Comunista nel 1949, quindi stiamo ben lontani anche da Ragazzi di vita, figuriamoci, da Salò, per cui... e quella storia lì è una storia, è una bega di paese proprio, tanto è vero che c'è poi... Noi la conosciamo perché ce la racconta lui, non è che la sappiamo perché finisce su tutti i giornali, perché ovviamente è stato espulso un professore a Valvasone, un professore di scuola media da un paesino sperduto in Friuli. Ripeto! La conosciamo perché ce la racconta lui, la conosciamo perché ne parla lui in una lettera, una lettera che scrive a Ferdinando Mautino, detto Carlin partigiano, che è quello che si prende, diciamo, la briga di scrivere due righe su questa espulsione, e lui infatti gli dice “senti, ma sai bene che tutta sta cosa qua nasce perché ho dato fastidio a un prete, insomma, perché ho dato fastidio ai democristiani”, e noi potremmo aggiungere che ha dato fastidio anche un po' ai comunisti locali, perché era uno che stava facendo politica nel Partito Comunista e che dava fastidio, è stata veramente una bega locale. Non è scappato da Casarsa della Delizia, è semplicemente venuto via perché, come dice anche la cugina, che ha vissuto con lui, che cura praticamente tutto il patrimonio, che conosce ogni riga scritta da Pasolini, anche perché è anche filologa, insomma, Graziella Chiarcossi, quando l'ho intervistata la prima volta dieci anni fa, mi ha detto, ma secondo te Pasolini poteva restare a vivere a Casarsa della Delizia? Insomma, se non fosse andato a Roma sarebbe andato a Milano, a Firenze o a Parigi, ovviamente, o semplicemente sarebbe tornato a Bologna dove aveva passato tanti anni, dove aveva studiato, dove aveva molti amici, dove aveva avuto la sua folgorazione figurativa quando all'università, eccetera. Per cui, mentre invece negli anni, noi ricordiamo sempre a spanne la sua collaborazione, quindi i pezzi scritti sul Corriere della Sera, ma lui ha scritto anche sul Tempo, che non era un giornale meno di destra allora, tant'è che poi è stato messo fuori, e ha scritto soprattutto su Vie Nuove, che era un pezzo fondamentale dell'intellighenzia del Partito Comunista. Ha avuto un ottimo rapporto con il Partito Comunista, si è sempre dichiarato comunista, elettore del Partito Comunista e faceva campagna elettorale per il Partito Comunista, questo non prima del ’49, questo fino alla morte, per cui è morto, è stato ucciso un poeta comunista che faceva campagne elettorali per il Partito Comunista, tanto che il suo funerale a Roma è stato organizzato dal Partito Comunista. E rispetto a Porzûs, quella è una pagina dalla quale veramente dovremmo ripartire, ma non per capire Pasolini, ma per capire un pezzo importante della nostra storia, perché la brigata Osoppo, della quale faceva parte il fratello Guido, tre anni più piccolo, perché è nato nel ’25, della quale faceva parte Guido, che era andato in montagna, che aveva aderito alla brigata neanche un anno prima di essere stato ammazzato, nella primavera del 1944, e quando i partigiani della brigata Garibaldi, dei partigiani comunisti, che ormai combattevano con i comunisti jugoslavi, con le truppe di liberazione della Jugoslavia, che fu un esercito straordinario, anche questo bisognerebbe parlarne, perché si dice i titini in maniera dispregiativa, i cosiddetti titini sono l'unico esercito di popolo che si è liberato da solo in Jugoslavia, per cui fu una lotta partigiana di liberazione straordinaria, un esempio per l'antifascismo, l'antinazismo a livello mondiale insomma, però questi partigiani per una questione di confine, sia come dire, geografico, politico, che anche ideologico, ormai combattevano appunto con le truppe della Jugoslavia, e fu soprattutto una guerra di confine, un conflitto legato al confine più ancora che all'ideologia, anche perché noi parliamo dei partigiani, pure lì cerchiamo di contestualizzarlo storicamente, un ragazzo di 20 anni nel 1945 non aveva nessuna formazione politica insomma, un ragazzo italiano nel 1945 era uno nato per appunto Guido nel ’25, quando il fascismo già c'era, cresciuto in pieno fascismo, per cui quale formazione politica poteva avere se non quella fascista, e come mi disse una volta un partigiano, mi disse mica c'erano gli sportelli che uno si iscriveva ai comunisti o ai socialisti o ai monarchici, sono stati anche pochi, però anche partigiani monarchici, fu una questione soprattutto di confine, che infatti due elementi fondamentali sono uno, che ci siamo portati avanti per molti anni, nel senso che 30 anni dopo la fine della seconda guerra mondiale si è deciso, si è messo un punto sulla questione del confine con la Jugoslavia, con il trattato di Osimo, per cui quella storia era decisamente molto sentita, era un confine anche proprio culturalmente abbastanza ingarbugliato tra Italia, paesi germanici, slavi, e poi che era una questione legata molto al confine, ce lo dice il fatto che Pasolini sostanzialmente non possiamo dire che era comunista nel 1945, tant'è che infatti il fratello che va in guerra è Guido e non Pier Paolo, però Pier Paolo diventa comunista, nonostante l'uccisione del fratello diventa comunista nel 1947, si iscrive al partito e per l'appunto diventa anche segretario di una sezione, per cui ne parlo certamente perché fu un trauma che lui peraltro ne parlò direttamente e indirettamente per tutta la vita.

Lui si dichiarava marxista anche in Uccellacci e uccellini.

Sì, sì, ma chiaramente, ma se allora ci stanno in un film tragico come Salò, l'ultima opera, ci vuole coraggio a dichiarare che Pasolini è fascista, uno che ha fatto quel film lì, che prende il fascismo addirittura proprio come simbolo del terrore, del terrorismo del potere, insomma, no? Della violenza del potere, della violenza sui corpi, cioè diventa, anzi il fascismo diventa una maniera per parlare del capitalismo, della violenza sui corpi del potere capitalista. Ci stanno due elementi, diciamo, come dire, leggeri in quel film. Uno è il finale e lui aveva in mente anche altri due finali, che erano stati scritti, parzialmente anche girati, insomma, ma il finale che vediamo nel film, appunto, che è il cosiddetto finale Margherita, sono due ragazzetti, due fascisti, che cambiano canale alla radio e si mettono a ballare. Infatti uno chiede all'altro, "Come si chiama la tua fidanzata?" "Margherita". Ma l'altro, come dire, elemento positivo, ottimista, diciamo, in quel film, è il momento in cui, inaccettabile per il potere, è quando i gerarchi a capo di quel dispositivo tritacarne, insomma, che era Salò, si accorgono, scoprono che c'è uno che dorme, che fa l'amore per amore, che fa sesso per amore con una donna e quindi chiaramente li uccidono e lui, morendo, cioè prima di morire, nudo, fa il pugno chiuso, insomma. Per cui anche una dichiarazione proprio d'amore nei confronti del marxismo, del comunismo. Quando poi gli chiedono, chiedono a Pasolini, ancora nelle ultime interviste, proprio prima di essere ammazzato, gli chiedono, lei fino a quando resterà comunista? Lui risponde, fino a quando il Partito Comunista non diventerà un partito socialdemocratico. Per cui non sappiamo ovviamente che cosa avrebbe fatto Pasolini nel 1976, quando il Partito Comunista dà l'appoggio esterno al governo Andreotti, però certo, dopo il 1975, il 1976, il Partito Comunista è cambiato molto in Italia. Però Pasolini, non possiamo mettere in bocca a Pasolini dichiarazioni che non poteva fare, visto che era stato ammazzato prima.

Ha avuto una vita di incontri, da Ninetto Davoli, Maria Callas e Totò.

Sì, Totò aveva fatto anche film importanti, insomma, pensiamo che aveva lavorato con Monicelli, per dire. Ma lui, come dire, Pasolini era un intellettuale del quale gli artisti si fidavano. Lui non porta Totò in un cinema diverso, che poi rivisto adesso ci accorgiamo che forse non era neanche così tanto diverso rispetto a… Cioè, noi in quegli anni lì si era abituati a vedere Totò nei film peggiori, insomma. Negli ultimi anni Totò ha accettato di fare dei film veramente inguardabili alcune volte, insomma. Delle brutte cose anche in televisione, per cui era anche molto peggiorato. Poco apprezzato da una parte della critica, anche lì quando si dice che non era apprezzato dalla critica, non è vero, però era poco apprezzato dalla critica e anche perché appunto negli ultimi anni accettava un po' tutto. Per cui, se lo rivediamo oggi, Totò, e andiamo a vedere le interpretazioni che aveva fatto negli anni precedenti, se pensiamo a Guardie e ladri, che è un grandissimo film, insomma, che non c'è niente da perdere se confrontato con… Anzi, neanche con neorealismo, è anche un’analisi, un superamento del neorealismo, un film come Guardie e ladri, con attori straordinari, appunto lui, Aldo Fabrizi, e tanti altri attori considerati secondari ma altrettanto straordinari. Però in quei film, ecco, Totò viene scelto proprio per la sua recitazione non borghese. Cioè, a Pasolini gli attori piacevano, l'attorialità piaceva, ed è per questo che si rivolgeva anche a non attori, per appunto quel Ninetto Davoli, o artisti non considerati… non i poeti laureati, per citare Montale, come i fratelli Citti, per esempio, che sono stati sempre un riferimento fondamentale per Pier Paolo Pasolini, o artisti come Modugno, per esempio, che aveva avuto anche una solida formazione teatrale, ma sia come attore che come cantante veniva considerato anche un po' un outsider, nonostante poi sia quello che ha cantato una delle canzoni italiane più conosciute nel mondo, che è Volare. Per cui a lui piacevano i professionisti dello spettacolo e non gli piaceva l'arte borghese. C'è una frase che lui dichiara diverse volte rispetto al teatro. Lui dice, io vado di rado, anzi, non vado spesso a teatro, ma ogni volta me ne vado via deluso, perché proprio non sopportava la recitazione, come si dice in gergo, caccolosa degli attori teatrali, che è tuttora, mi dispiace dirlo, la recitazione del 90% degli attori in teatro, insomma. Nel cinema, fortunatamente, anche nei brutti film abbiamo spesso degli attori che recitano senza che sembrino paracadutati da Marte, però nel teatro continuiamo oggi purtroppo ad avere questa recitazione molto caccolosa, insomma. Questa cosa Pasolini proprio non la sopportava. Quando si trova davanti a Franco Franchi, Ciccio Ingrassia, che pure hanno una formazione solidissima come attori, però una formazione popolare, Domenico Modugno, un grande come Totò, Alberto Lionello, per esempio, Ugo Tognazzi. Lui ha lavorato con questi attori, insomma, e lui ci ha lavorato con grande gioia. E poi gli incontri che ha fatto Pasolini sono tantissimi, nel senso, pure noi pensiamo a un Pasolini molto chiuso nei primi film, che invece sono i film che l'hanno rivelato soprattutto in Italia. Ma se noi pensiamo che i maggiori successi a livello internazionale per Paolo Pasolini sono, forse il primo, il principale è Il Decameron, un film che credo che se chiediamo agli italiani, ma non per strada, perché se facciamo un giro per strada e chiediamo a 100 italiani non ne troviamo manco uno che ha visto Il Decameron. Ma se chiediamo a 10 italiani che escono da un cinema stasera, magari a vedere un film anche di qualità, insomma, a 10 italiani se ne troviamo uno, abbiamo avuto veramente fortuna. Se cerchiamo quanti italiani hanno visto tutta la trilogia e Salò, cioè le opere più conosciute al mondo, per parlare di Paolo Pasolini, ma non ne troviamo uno su dieci che ha visto tutti e quattro i film, ne troviamo uno su mille probabilmente. Per questo dico Pasolini ne parlano tutti, però alla fine chi l'ha visto? Tu calcola che Il Decameron quando uscì fu campione di incassi, fu il secondo film più visto in Italia quell'anno, il terzo era uno 007 che non mi ricordo, il primo era Continuavano a chiamarlo Trinità, il secondo capitolo del film da Spencer Terence Hill, per dire il livello, al punto che lui ha legittimato tutto un cinema soft porno e se cerchi in rete il termine decamerotico, è un termine che veniva utilizzato dopo l'uscita de Il Decameron di Pasolini tra produttori, distributori, registi, per dire facciamo un decamerotico, facciamo un film sullo stile di Pasolini tratto da novelle del Boccaccio, in maniera tale che possiamo far vedere un po' dei corpi nudi senza che la censura ce li blocchi. Credo che non abbiano decamerotici, credo che c'è chi ha studiato il genere ne abbia censiti oltre 150.

Abbiamo parlato anche già di Salò e della morte. Nel 1968 Pasolini prende posizioni scomode durante la rottura con Elsa Morante dopo Valle Giulia.

Ma sai, sulla rottura che poi non c'è Pasolini ci sia stata una rottura con qualche intellettuale legato a una questione che in prima cosa fu legata in parte ai libri, per esempio all'uscita de La storia di Elsa Morante. Valle Giulia ricorda Pasolini in quei brutti versi, come li chiama lui, sono gli scontri del marzo del 1968. La poesia ancora oggi viene citata malissimo, sempre dai soliti che non l'hanno letta. Perché? Perché questi versi lui li scrive dopo gli scontri del mese di marzo. Poi manda la poesia a Enzo Siciliano per farla pubblicare su Nuovi Argomenti. Enzo Siciliano ne parla con quelli dell'Espresso. All'Espresso vorrebbero pubblicare degli stralci, dei pezzetti, un'anticipazione. Siciliano lo dice a Pasolini, Pasolini dice vabbè, e poi invece l'Espresso la pubblica per intero. È proprio una trappola, insomma, che gli hanno fatto. E lui lo dice chiaramente che è una trappola, che è un agguato. Lo dice perché poi fa un incontro di studenti nella sede dell'Espresso nel giugno del 1968, cioè dopo la pubblicazione furbetta dell'Espresso. Perché è un agguato? Perché non doveva essere pubblicata per intero, non doveva essere pubblicata in un giornale di grande lettura, ma in un giornale che, in una rivista invece dove i lettori sono un pochino più attenti, non doveva essere pubblicata con quel titolo. Come sai, sono nei giornali e il titolo non lo mette l'autore, generalmente. E il titolo che mette Pasolini a quel testo è Il PCI ai giovani. Perché in quel testo lui dice ragazzi se volete fare la rivoluzione dovete andarvi a riprendere un partito. Infatti dice andate a Botteghe Oscure. Senza un partito non si fa la rivoluzione. Per cui non è una poesia contro gli studenti, proprio per niente, anzi. Mentre l'Espresso, il titolo che mette l'Espresso è Cari studenti, vi odio. Quindi capisci bene che anche allora, come adesso, la maggior parte dei lettori leggevano il titolo e quindi se s'avventuravano nelle prime righe dell'articolo, s'avventuravano con quel presupposto lì, quello che avevano capito male dal titolo. Quante volte leggiamo articoli dove il titolo fa cazzotti con l'articolo, insomma, ancora oggi. In quel testo viene sempre citato, in maniera veramente criminale, insomma, io l'ultimo che ho sentito citare Pasolini è stato Tajani, tanto per dire il livello dell'intellettuale. Tajani ha detto io sono d'accordo con Pasolini ma questa è una manciata di mesi fa, io ho fatto in tempo anche a metterlo nel libro, insomma. Ma uno dei tanti, perché poi viene sempre citato a cazzo di cane. Tajani dice “sono d'accordo con Pasolini, io sono dalla parte della polizia”. Non è così. Pasolini, peraltro, voglio dire, non è che scriveva a caso. Lui scrive, simpatizzavo per i poliziotti, ma poi aggiunge, siamo tutti ovviamente contro l'istituzione della polizia. Nella stessa poesia, in due versi diversi. Per cui, i poliziotti e la polizia sono due cose diverse. Anzi, lui dice poi chiaramente, i poliziotti, cioè i figli dei poveri, le persone, quelle che stanno dentro la divisa, che peraltro deride pure perché scrive, guardate come li vestono, come pagliacci, insomma. Se c'è qualche poliziotto che la legge, quella poesia, si arrabbia, insomma, e dice, ma chi è questo Pasolini che ci tratta male? Siamo tutti ovviamente contro l'istituzione della polizia e aggiunge pure, andate, però, a prendervela con la magistratura. Cioè, nel senso, non stava per niente dalla parte della polizia, proprio manco un po'. Stava dalla parte degli studenti, solo che gli diceva, studenti, voi dovete riprendervi un partito e fare la rivoluzione a fianco delle classi subalterne, degli operai e dei contadini. Non è che considerare i poliziotti come una possibile parte di una rivoluzione, insomma, non ci pensa manco per niente. Anche perché, sempre, per chi avesse, non sia mai, Dio non voglia, letto per davvero Pasolini, avrebbe letto anche quello che Pasolini scriveva nel 1960, dopo che le forze dell'ordine avevano ammazzato cinque manifestanti, sparandogli addosso a piedi per strada a Reggio Emilia, ai morti a Reggio Emilia, insomma.

Lui lì, addirittura, tratta le forze dell'ordine, le indica come esercito coloniale, addirittura, quindi proprio come un gruppo di militari razzisti. Oggi ci avrei probabilmente, insomma, le truppe dell'ICE negli Stati Uniti o l'IDF israeliana a Gaza, insomma, roba del genere. Per cui, casomai, se c'è stata una rottura con un intellettuale, con due che mi vengono in mente, c'è stata con Bertolucci, Bertolucci figlio, cioè Bernardo, regista, che peraltro ha cominciato a fare cinema, anche grazie a Pasolini, perché il primo film al quale partecipa è Bernardo Bertolucci, che invece aveva cominciato come poeta, come il padre, figlio molto amico di Pier Paolo Pasolini. Bernardo Bertolucci, il primo film a cui lavora è proprio come assistente in Accattone, e il primo film che fa, che firma come regista, La commare secca, è un film scritto da Pier Paolo Pasolini. Poi si allontanano molto. Si riavvicinano grazie a Laura Betti e fecero una partitella che divenne famosa e ricordata come “Novecento contro 120” che venne vinta con una furbata da Bertolucci che peraltro non amava il calcio e non giocò. Vinse perché inserì dei giovani giocatori del Parma tra cui un giovanissimo Carlo Ancelotti. Altri intellettuali con cui ebbe un allontanamento furono Montale per i motivi che sappiamo, perché non prendeva mai posizione (ciò che non siamo, ciò che non vogliamo) e con Italo Calvino ci fu uno scontro per i fatti del Circeo. E con gli intellettuali francesi quando fece Il Vangelo ma venne sostenuto da Roland Barthes. Pasolini è un intellettuale internazionale, ha lavorato con Carmelo Bene e Orson Welles, ha relazioni con Barthes e Allen Ginsberg, dove ha avuto degli scontri sono poco legati a cose personali ma sul ruolo dell’intellettuale.