Intervista ad Anna Foa: «A Gaza il suicidio di Israele, ma liberarsi di Netanyahu non basta»

Anna Foa è una grande intellettuale, una voce libera, coraggiosa, coscienza critica della diaspora ebraica. Si spiega così lo straordinario successo del suo libro Il suicidio d’Israele (Laterza), bissato con il successivo Mai più (Laterza). Membro della redazione della Rassegna mensile di Israele e del Museo nazionale dell’ebraismo italiano e della Shoah, Anna Foa ha scritto saggi per la Storia d’Italia Einaudi e articoli per L’Osservatore Romano e Avvenire.

È stata membro del comitato scientifico del Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea, ha fatto parte della redazione di Donne, Chiesa, Mondo (supplemento dell’Osservatore Romano), collabora al quotidiano dell’ebraismo italiano Pagine Ebraiche 24, al portale dell’ebraismo italiano Moked e a programmi culturali Rai, sia televisivi che radiofonici. Nel 2019 è stata insignita dal presidente della Repubblica Sergio Mattarella del grado onorifico di commendatore, assegnato ai cittadini che si sono distinti per il loro contributo nelle professioni, nella cultura e nella società. È stata professoressa associata (2000-2010) di Storia Moderna all’Università La Sapienza di Roma.

Professoressa Foa, Israele è alla vigilia di elezioni cruciali nella sua storia. I sondaggi danno un esito incerto. Qual è la posta in gioco?

Non solo il risultato ma anche la posta in gioco è incerta. Sicuramente se Netanyahu uscirà di scena alcune cose miglioreranno, questo non si può non pensarlo, ma non si arriverà certo a quel grande cambiamento che sarebbe necessario in questo Paese e in questo momento. Un cambiamento di mentalità, un cambiamento di prospettiva, il vedere la questione palestinese come questione essenziale. C’è poi da rimarcare come vi sia in tutti i partiti laici, anche di opposizione a cominciare dal partito di Lieberman che ora sembra puntare ad un’intesa con Netanyahu, una tendenza a rifiutare l’idea di poter andare al governo con il sostegno dei partiti arabi.

Per quanto mi riguarda, concordo con lo splendido articolo scritto su Haaretz da Gideon Levy, in cui sostiene che l’unica possibilità per far fuori politicamente Netanyahu è di pensare ad un’intesa con i partiti arabi. Questo lo si sostiene da tempo, e ora ha ripreso piede con la formazione di Ra’am, del partito «misto» – ebrei e arabi israeliani – di Mansour Abbas e dell’ex capo della polizia di Gerusalemme, Yoav Segalovich, secondo in lista. Una rottura di ataviche barriere etniche che di per sé è un segnale di grande importanza.

E poi, professoressa Foa?

Le dico francamente che non riesco a fare previsioni. E non riesco a farle nemmeno su quale sia il punto davvero dirimente. Per la maggior parte degli israeliani, ovviamente non quelli a favore di Netanyahu, il punto fondamentale è proprio quello di liberarsi di Netanyahu…

Non basta?

Non credo. Mi sembra ancora molto poco. Nel senso che puoi liberarti di Netanyahu in un modo o nell’altro. Puoi liberarti di lui tenendo fissa la questione del suprematismo ebraico, anche se diversamente declinato, magari apportando qualche modifica marginale alla Legge fondamentale del 2018 (quella su Israele Stato della nazione ebraica, ndr), ma lasciando nella sostanza le cose come sono, oppure puoi «eliminare» Netanyahu con una forte politica, anche di opposizione se sarà il caso, che porti la questione palestinese al centro dell’agenda politica di Israele. Qualcosa di più radicale, mi lasci passare questo termine, o forse di più lungimirante di quanto possa essere un «bibismo» senza Bibi (Netanyahu). Tutto in politica è possibile, ma francamente queste due prospettive mi paiono inconciliabili.

Alla fine, Donald Trump ha fatto il suo endorsement per l’amico Netanyahu. Ma non erano in rotta?

Le cose che li uniscono, a cominciare da un ego ipertrofico e da una concezione padronale e familistica della politica e del potere, sono immensamente più solide di qualche distanziamento più a parole che nei fatti. Comunque sia, penso che il suo endorsement sia un piccolo dono avvelenato per Netanyahu. Può significare qualcosa di significativo per quelli che considerano la guerra all’Iran come un fatto essenziale e che dunque ritengono che, avendo affiancato Netanyahu, Trump si sia dimostrato un vero amico di Israele. Ma una parte amplissima dell’opposizione a Netanyahu, non mi riferisco solo ai partiti ma anche a quella parte dell’opinione pubblica che li sostiene, non è così favorevole a Trump.

In questo momento Trump è molto squalificato. C’è poi un fattore tempo che non va sottovalutato. Una settimana dopo le elezioni in Israele, ci sono le elezioni di midterm negli Stati Uniti. Trump è capace di tutto, e lo ha ampiamente dimostrato negli anni di presidenza. Se le cose si mettono male per lui è capace anche di azioni golpiste, di mandare l’esercito nelle città. Trump non conosce limiti nel suo agire. In questo lui e Netanyahu si assomigliano come due gocce d’acqua.

In questi giorni, per prepararmi alla «notte della verità» del 27 ottobre, ho riletto due libri importanti, il suo, professoressa Foa, Il suicidio di Israele, e quello di colui che è stato un grande maestro di giornalismo, Furio Colombo, La fine di Israele. C’è sempre questo elemento apocalittico, il suicidio, la fine, quando si parla o si scrive di Israele?

Io non ho mai visto Israele destinato a finire, fino a Gaza. Per molto tempo, la fine di Israele è stata la fine prospettata da quelli che nel ’67, nel ’73 vedevano la possibilità della distruzione di Israele da parte dei Paesi arabi e dei palestinesi. Ma questa, secondo me, non è mai stata un’opzione realistica. Sì, certo, con la guerra dello Yom Kippur del ’73 ci sono stati dei rischi, ma nella sostanza Israele ha sempre mantenuto una supremazia militare tale da consentirgli di tenere, e poi poteva contare sul sostegno non solo militare degli Stati Uniti.

Una visione apocalittica c’è sempre stata. Nel 1967 si pensava che fosse finita; andando indietro nel tempo, nel ’48 non si pensava a una vittoria così ampia di Israele, tant’è che i leader israeliani, a cominciare da Ben Gurion, avevano preso in considerazione anche scenari se non apocalittici certamente negativi in caso di vittoria dei Paesi arabi e dei palestinesi.

Adesso il suicidio di Israele, a mio avviso, è un’altra cosa. Non è il suicidio ad opera dei Paesi arabi ma è un suicidio ad opera di se stessi, come sono tutti i suicidi. Prima c’era la paura, più o meno fondata o alimentata da chi quella paura intendeva sfruttarla per calcoli politici, che Israele potesse finire perché veniva attaccato. Non per le cose che faceva, o per i crimini commessi, come invece è accaduto a Gaza e continua ad accadere in Cisgiordania. Il suicidio inizia dalla deumanizzazione dell’altro da sé.

Cosa si è innestato dentro la società israeliana, nella psicologia di una nazione, che potrebbe portare al suicidio di cui Lei parla?

Parlo di me. Credo di avere sottovalutato il 7 Ottobre. Ogni tanto mi dico che dietro una reazione così massiccia, devastante, si celava la volontà della destra, e anche di una parte importante della società israeliana, di uccidere tutti i palestinesi, visti tutti come nemici da abbattere, e che questo sentimento, metapolitico se vuole, non nasceva con il 7 Ottobre. Era una vendetta per la Shoah e per altre cose.

Poi, però, mi dico, parlandone anche con amici israeliani, che forse non è questo il punto, o non solo questo, ma è il fatto che il 7 Ottobre si sia innestato in un contesto fortemente segnato dall’antisemitismo, vero o presunto, nel mondo e dal richiamo alla Shoah. Questa percezione ha fatto sì che si propagasse nella popolazione un bisogno, direi un desiderio assoluto di vendetta sul quale Netanyahu e la destra messianica che lo sostiene hanno innestato il loro disegno politico che va ben oltre la dimensione vendicatrice e che tende alla realizzazione di un progetto espansionista, quello del Grande Israele.

In Europa, in particolare in Italia, ha avuto un grande successo di critica e di pubblico il film documentario Naza, mentre in Israele ha suscitato critiche, e non soltanto quelle sguaiate di Netanyahu e dei suoi ministri. Perché, professoressa Foa, c’è stata questa reazione in Israele?

Perché per Israele, Tsahal è ancora l’esercito di popolo. Sono anche i ragazzi di sinistra che vanno a combattere e a volte finiscono per essere uccisi. È molto difficile togliersi da quest’ottica. Io mi ero sempre stupita quando, le prime volte che andavo in Israele, avvertivo un sentimento diffuso, davvero popolare…

Quale?

Beh, che contassero di più i soldati uccisi o feriti che i civili. Sono abituata a un contesto in cui nelle guerre l’uccisione dei civili pesa più di quella dei soldati. Invece lì, era l’inverso. Ed era un ethos collettivo, perché sono i giovani del popolo, sono un esercito di popolo. Ed è davvero così. Anche adesso che è pieno di religiosi che fanno delle cose terribili, pieno di criminali di guerra. Eppure, anche adesso è considerato dalla stragrande maggioranza, non dico la totalità, degli israeliani come un esercito di popolo.

Ogni famiglia ha qualcuno, una ragazza o un ragazzo, che va al fronte o è destinato ad andarci. Per questo è molto difficile parlar male dell’esercito, parlar male dei soldati e scagliarsi contro di loro. È più facile che siano loro stessi ad essere segnati da un terribile senso di avere compiuto atti terribili; un senso di colpa che ha portato tanti di loro fino all’estremo del suicidio o di andare in cura dagli psicanalisti per provare a superare un trauma fortissimo.

Un grande scrittore israeliano scomparso da tempo, Amos Elon, scrisse che Israele è un Paese militarizzato ma non militarista. Nell’ascoltarla, mi è venuto in mente Uri Grossman, il figlio ventenne di David Grossman, morto nella guerra in Libano del 2006. Uri scelse di essere in prima linea, lui che pure veniva da una famiglia fortemente impegnata per la pace.

Il discorso tra pacifisti e non pacifisti in chi va in guerra è diventato più chiaro solo con Gaza, quando i ragazzi hanno cominciato a dire «noi non andiamo». Prima non era così chiaro. C’è anche da aggiungere che prima l’esercito era un’altra cosa, nel senso che non era come quello che abbiamo visto a Gaza o che continuiamo a vedere nelle terribili cose perpetrate in Cisgiordania. Ci sono compagnie militari particolarmente efferate e ideologizzate dal sionismo religioso che concepisce l’occupazione dei Territori palestinesi e la pulizia etnica come una missione divina da portare a termine. In questo non c’è nulla di difensivo.

Nessuno può dire «non sapevo». Da cittadina italiana, quando legge che i coloni pogromisti vengono esaltati come i nuovi pionieri di Eretz Israel o il reiterato negazionismo delle dimensioni del massacro di Gaza. Le chiedo: ma coloro che sostengono queste cose, non sono poi quelli che alimentano l’odio verso Israele?

A mio avviso sì. Costoro non alimentano solo l’odio verso Israele, fomentano anche l’odio verso gli ebrei. Un antisemitismo che è cresciuto e lo si vede soprattutto sui social. Un odio che è frutto soprattutto di questo voler difendere a tutti i costi ciò che è indifendibile. Non lo dico solo io, lo hanno detto in tanti, addirittura una parte del rabbinato progressista negli Stati Uniti, con dichiarazioni di qualche mese fa, in cui dicevano che sì, l’antisemitismo cresceva ma questo era il risultato esiziale del conflitto israelo-palestinese.

Lei con i suoi libri, i suoi articoli, le sue interviste, gli affollati dibattiti a cui ha preso parte in tutta Italia, ha preso una posizione molto chiara e netta rispetto a quello che sta avvenendo in Terrasanta. Come ci si sente, a proposito dei leoni da tastiera, ad essere tacciata di tradimento?

Guardi, io non voglio lamentarmi perché lo sapevo che sarebbe successo, l’ho messo in conto e delle cose che si mettono in conto poi non ci si deve lamentare quando avvengono. Certo ti dà fastidio. Dà fastidio quando gira un video in cui si dice che io sono antisemita. Poi, però, pensi che è normale, anche se un’orribile normalità, che facciano questo, che io diventi strumento del loro antisemitismo, perché sono loro gli antisemiti, e della loro ignoranza.

Perché quando vedi il presidente della Comunità ebraica romana invitare l’Anpi a non andare alla manifestazione del 16 ottobre al Ghetto di Roma, ti vengono i brividi. Poteva farlo in privato, non esibirlo pubblicamente. Un’offesa gravissima, fra l’altro non era lui il padrone di casa, ma la concezione che è emersa è quella che noi siamo ebrei e noi siamo a casa nostra. È la stessa concezione che predomina in Israele, la stessa concezione che ti fa dire di chi sei figlio parlando con qualcuno che non conosci. È una concezione tribale che si fa prepotentemente strada. Questo è il luogo in cui si piangono i nostri morti. Certo, ma è anche il luogo dove si piange un’efferata razzia nazista contro gli ebrei italiani.

Tornando a Israele. Nel Paese esiste e opera con coraggio una minoranza fatta di associazioni per i diritti umani, di giornalisti indipendenti, di personalità del mondo della scienza, della cultura, dell’arte, che continuano a resistere ad una deriva etnocratica e bellicista. Non andrebbero sostenuti e fatti conoscere di più anche qui da noi, in Italia?

Io nel mio piccolo cerco di farlo. Ogni volta che vado a parlare da qualche parte, parlo anche di loro. A volte avverto una sorta di incredulità in qualcuno che mi chiede: «Ma contano davvero?».

E qual è la sua risposta?

Che credo che contino davvero. Mi ritrovo in quello che ha detto recentemente Gad Lerner quando parlava dei due registi di Naza: sono due Giusti e verrà il tempo, tra molti o pochi anni, in cui questo apparirà nella loro luce. Anche quei ragazzi che si frappongono fra i palestinesi e i coloni e l’esercito, quelli che allargano le braccia disarmate dicendo «noi siamo in mezzo, con i nostri corpi, per impedirvi di fare del male», anche loro sono dei Giusti. E che vi siano dei Giusti disarmati e dialoganti, che credono in una pace giusta, duratura, tra pari, sarà qualcosa che conterà per Israele, se non subito, un giorno che spero non lontano.