Il NO e la grande piazza: intervista a Elly Schlein

"Il governo ha voluto la prova muscolare sulla riforma della giustizia e ha deciso di non cambiare una virgola al testo presentato. Imponendolo per decreto". Spiega così Elly Schlein, segretaria del Pd, il clima politico nel paese alla vigilia di uno scontro nelle urne che l'opposizione non ha affatto voluto. Men che mai al fine di dare una spallata al governo. "Qui - dice Schlein - è in gioco la divisione dei poteri e la legalità. E il prossimo passo della destra sarà quello della concentrazione dei poteri nell'esecutivo con il Premierato". La segretaria che sarà oggi a Roma per la grande manifestazione del sì, risponde punto per punto agli argomenti delle destra e del Sì a favore di una controriforma inutile e pericolosa per gli assetti democratici. Sentiamo.

D. Segretaria, questa battaglia sulla riforma della giustizia non è stata voluta dall'opposizione, ma dal governo che ha voluto una riforma costituzionale per decreto. Come e in che misura avete tentato di interloquire e perché si è arrivati a questo scontro politico generale nel paese?

R. Il governo di destra ha voluto fare una prova muscolare sulla Costituzione. In sede parlamentare l’abbiamo contrastata segnalando gli errori macroscopici, le contraddizioni, le lacune di una riforma sbagliata e dannosa. Questa riforma costituzionale è uscita dal Parlamento esattamente come ci è entrata: il governo l’ha blindata e non hanno accettato di cambiare nemmeno una virgola, non hanno accolto alcuna modifica, né delle opposizioni, né dai parlamentari della maggioranza. Non era mai accaduto nella storia della Repubblica, un metodo grave e inaccettabile.

Vengono modificati sette articoli della Costituzione e due vengono abrogati in un sol colpo. Che cosa le pare più allarmante, nel merito oltre che nel metodo?

La riforma indebolisce l’indipendenza della magistratura, un principio fondamentale che non tutela i giudici ma tutti i cittadini. Questa non è una riforma della giustizia perché non incide sui veri problemi: non accelera i processi, non assume l’organico che manca, non stabilizza 12.000 precari della giustizia che il governo rischia di lasciare a casa da giugno. Non migliora il ricorso alle misure alternative alla detenzione e non incide sul sovraffollamento carcerario, che ha raggiunto picchi del 138,5% con tasso record di suicidi, sia tra le persone ristrette che tra gli agenti di polizia penitenziaria. Questa riforma non migliora l’efficienza della giustizia per i cittadini, lo ammette persino il Ministro Nordio.

Voi dite che la separazione delle carriere c'è già sotto forma di distinzione delle funzioni dal 2019. Ma il CSM oggi è uno. Come risponde alla accusa di intese sotterranee tra pm e giudici nell'ambito di un organismo unico che decide incarichi apicali nella magistratura?

La separazione delle funzioni introdotta dalla riforma Cartabia consente ai giudici di diventare pubblici ministeri o viceversa solamente una volta nell’intera carriera, nei primi 10 anni e cambiando territorio. Una scelta che hanno fatto tra i 20 e i 40 giudici all’anno su oltre 9000. Non si cambia la costituzione per il destino di 40 persone all’anno. In passato si sono fatti interventi legislativi opportuni, come quando si è stabilita l’incompatibilità per cui i membri del CSM che si occupano di disciplinare non possono occuparsi anche di nomine. Se l’obiettivo del Governo fosse stato di rafforzare la separazione delle carriere avrebbero potuto intervenire con legge, ad esempio creando due concorsi separati. Ma è evidente che l’obiettivo sia un altro: cambiare la Costituzione e spaccare il CSM in tre per indebolire l’indipendenza della magistratura.

La destra e i sostenitori del Sì affermano che i giudici confermano per lo più le richieste di rinvio a giudizio dei PM. Mentre una separazione più netta tra i due ruoli offrirebbe più garanzie agli imputati. È vero?

Anche da un punto di vista saldamente garantista questa riforma realizzerebbe una eterogenesi dei fini, perché spaccare in due il CSM e sorteggiarlo significa renderlo meno autorevole, ma significa al contempo creare un CSM di soli pubblici ministeri col rischio di rendere la categoria più autoreferenziale, una sorta di accusatore di professione, slegato da una cultura giurisdizionale più completa e orientata alla ricerca della verità. Lo sanno bene anche i promotori del Sì, infatti Tajani aggiunge che dopo bisognerebbe togliere ai PM la disponibilità della polizia giudiziaria per le indagini. È innegabile che in questo modo si faccia scivolare il PM sotto l’influenza del governo. La giustizia non è perfetta, ma non migliora mettendo i giudici sotto il controllo del governo.

A suo giudizio il sorteggio lederebbe l'autogoverno della magistratura, a differenza della elezione interna. Perché?

Il sorteggio per scegliere i componenti di un organo di rilievo costituzionale non esiste in nessun altro Paese del mondo. Chiediamoci perché. Oggi il CSM è elettivo ed autorevole, domani sarebbe sorteggiato e più debole. A danno del principio di separazione dei poteri che è un fondamento democratico a tutela dei cittadini. Chi di noi affiderebbe un compito delicato o la propria rappresentanza al sorteggio? Significa abdicare alla fatica della scelta delle persone più competenti e autorevoli per ricoprire un’alta funzione. Significa rinunciare alla rappresentanza per affidarsi a una sorta di lotteria. Il sorteggio non elimina le correnti, elimina la rappresentanza democratica. E con risultati potenzialmente paradossali: potrebbero essere sorteggiati tutti componenti di una stessa area, oppure potrebbero essere sorteggiati tutti uomini con grave danno alla parità di genere. Per di più, si tratta di un sorteggio asimmetrico. Perché i membri togati verrebbero sorteggiati a caso tra gli oltre 9000 magistrati, mentre quelli laici verrebbero sorteggiati da un elenco votato dal Parlamento, dove esiste una maggioranza politica. È chiaro che la politica avrebbe più peso, non meno.

Come risponde all'accusa rivolta ai magistrati dalla destra di farsi una giustizia interna in casa e non punire se non blandamente le infrazioni disciplinari dei magistrati?

Non devo rispondere io, bastano i dati oggettivi. Nel periodo gennaio 2023-ottobre 2025 le sentenze disciplinari emesse dalla sezione dedicata del CSM sono state poco meno di 200, di queste il 41% di condanne, il 47% di assoluzioni, il 12% di non luogo a procedere. E le sanzioni inflitte sono anche pesanti. Una domanda la faccio io al governo: se ha tanto da contestare al disciplinare del CSM non si capisce perché il ministro Nordio abbia usato il suo potere di impugnarne le decisioni meno volte di quante ne conti sulle dita delle mani.

Tuttavia accetta che vi debba essere una Alta Corte esterna al CSM fatta di magistrati e tecnici e con tre personalità nominate dal Quirinale? Oppure il rifiuto concerne le modalità del sorteggio anche in questo caso?

Hanno scritto talmente male questa riforma che l’Alta Corte rischia di non avere poteri disciplinari. Come hanno riportato nei giorni scorsi il Fatto Quotidiano e L’Unità, la riforma dimentica di modificare l’articolo 107 della Costituzione che dispone che i magistrati sono inamovibili e che non possono essere dispensati o sospesi dal servizio, né destinati ad altre sedi o funzioni, se non in seguito a decisione del Consiglio superiore della magistratura. Un errore grossolano, hanno inventato un’Alta Corte solo per la magistratura ordinaria, che cancella il terzo grado di giudizio previsto per tutti i cittadini e che non può disporre le più gravi sanzioni. L’Alta Corte non potrebbe praticamente nemmeno sospendere o trasferire un magistrato responsabile di illeciti disciplinari.

Veniamo al clima politico che si è creato sul referendum. Vi accusano di aver impostato la battaglia sul No per dare una spallata al governo Meloni e incrinarne la legittimità. È così?

Noi abbiamo fatto tutta la campagna sul merito del referendum, non abbiamo chiesto il voto contro il governo ma contro questa pessima riforma che non migliora la giustizia per i cittadini e indebolisce l’indipendenza della magistratura. Dalla prima conferenza stampa che ho fatto, appena dopo l’approvazione della riforma costituzionale, ho detto che noi non avremmo politicizzato, e che sarebbe stata Meloni a farlo. È andata esattamente così. In mezzo a una nuova guerra illegale voluta da Trump e Netanyahu, le cui conseguenze economiche già pesano sulle tasche degli italiani per l’impennata dei prezzi di energia e carburanti, anziché accogliere la nostra proposta sulle accise mobili, i canali social della Presidente del Consiglio sembrano una rivista di cronaca giudiziaria. Non perde occasione per strumentalizzare fatti di attualità per attaccare i giudici. Ma bisogna pensare anche al giorno dopo il referendum: delegittimare un potere dello Stato mina la fiducia dei cittadini verso tutte le istituzioni, non fa bene a nessuno.

La sfida del referendum rappresenta per il governo Meloni una tappa per imporre una legge elettorale di tipo premierale e introdurre con un premio di maggioranza abnorme per l'elezione diretta del premier?

Questa riforma costituzionale non è arrivata da sola, arriva nel contesto di un disegno complessivo che la destra porta avanti un po’ per il patto di potere tra Meloni, Salvini e Tajani, un po’ perché questa destra ha sempre vissuto con fastidio i pesi e contrappesi dell’equilibrio tra poteri sancito dalla nostra Costituzione. Certamente se questa riforma passa il governo procederà spedito anche sul premierato: un’altra riforma costituzionale che vuole accentrare il potere nelle mani di chi governa a scapito delle prerogative del Parlamento e del Presidente della Repubblica, che per noi non si toccano. Non è un caso se hanno già presentato una proposta di modifica della legge elettorale che tra premio abnorme e indicazione del candidato premier sembra l’antipasto del premierato.

Gli attacchi reiterati alla magistratura e l'uso strumentale di casi come Garlasco, l'Albania e la famiglia nel bosco, danno la sensazione di un attacco del governo ai controlli di legalità e alla autonomia del potere giudiziario. Quale deve essere la linea comunicativa per il No in questi ultimi giorni? Più basata sul merito del quesito oppure sul punto della minaccia democratica?

Noi continueremo fino all’ultimo giorno utile a stare tra le persone spiegando le ragioni di merito del nostro No. Oggi ci sarà la grande manifestazione convocata dal comitato civico del No a Piazza del Popolo, cui parteciperemo anche noi come Partito Democratico. Poi chiuderemo il tour che mi ha vista impegnata in tutto il Paese a Milano venerdì sera. Per fortuna che Giorgia Meloni aveva detto che avrebbero fatto la campagna sul merito: un suo deputato ha chiesto di “utilizzare anche il solito sistema clientelare” alludendo allo scambio di favori, ma la corruzione elettorale in Italia è reato. La stessa Meloni è arrivata a dire che “se vince il no ci saranno più stupratori liberi per strada”. Veramente è stato il governo a liberare uno stupratore e torturatore libico e riportarlo a casa con un volo di Stato. È sempre Meloni che ha strappato il nostro accordo su una legge che chiarisse che ogni atto sessuale senza consenso è stupro, per sostituirla con la legge Bongiorno che sarebbe un passo indietro nella tutela delle donne vittime di stupro. Dovrebbe smetterla di strumentalizzare l’attualità anche perché poi succede come con la drammatica vicenda di Rogoredo, su cui ancora non si è scusata per aver attaccato i giudici che indagavano, e se l’avessero ascoltata quel poliziotto avrebbe ancora l’uniforme.

Molti esponenti del Sì sono passati al No in questi ultimi mesi, ritenendo che alcune istanze garantiste del Sì, pur condivisibili, vengano risucchiate da una logica trumpiana di attacco alla separazione dei poteri, per poi concentrarli nell'esecutivo. Che impressione ne ricava?

Penso che le dichiarazioni della presidente Meloni e dei ministri abbiano chiarito perfettamente quali siano i veri obiettivi della riforma, basta andare oltre al suo titolo. Il sottosegretario Mantovano ha detto che la riforma serve a riequilibrare il rapporto tra politica e magistratura, è facile intuire a favore di chi… La presidente del Consiglio quando la Corte dei Conti ha bloccato il Ponte sullo stretto ha dichiarato che con questa riforma costituzionale “metteranno fine all’intollerabile invadenza dei giudici". Per questa destra chi prende un voto in più alle elezioni non deve essere giudicato come tutti i cittadini. La capa di gabinetto del Ministro Nordio ha chiesto il voto per togliere di mezzo la magistratura, “un plotone di esecuzione”. Non si è scusata, non si è dimessa e ha messo una toppa peggiore del buco: ha detto che non intendeva tutta la magistratura ma solo una parte. Evidentemente questo governo pensa di poter decidere chi fa il giudice e chi no, a seconda che gradisca o meno le decisioni che prende. Il Ministro Nordio si è rivolto a me dicendo che non capisco che questa riforma, se andremo al governo, servirà anche a noi: è proprio questo il punto, non vogliamo che ci serva. Perché noi vinceremo le prossime elezioni politiche ed andremo al governo, e vogliamo essere sottoposti al controllo di legalità. Perché in democrazia funziona così, e la legge è uguale per tutti.